XT1200Z-Forum

stev hat geschrieben:Bitte hinterfragt doch das was ihr auf dem Fernseher und in der Zeitung präsentiert bekommt. Ich finde das schlimm, dass obwohl absolut keine Fakten bis dato auf dem Tisch liegen jeder schon die Meinung der Medien übernommen hat. Es ist furchtbar und grausam aber wir wissen nichts... und doch wissen wir alle hier schon wer es war und der Hass wächst juhuu....alle in die Falle getappt. 2min nach dem Anschlag wußte man schon wer die Täter waren. Einer von ihnen hat angeblich seinen Ausweiß verloren. Eh klar, sowas verliert man recht schnell.

So ganz allgemein...wir (der Westen) bomben gerade den nahen Osten (wiedermal) platt und dann wundern wir uns warum Terror daraus entsteht?

Aha, du hast also den Stein der Weisen ausgegraben? Alle Achtung.

Nein Zörnie, hat er nicht. Aber er übernimmt nicht unreflektiert die Bilder und Berichte, die uns von den Medien täglich aufgetischt werden! Ich mache mir meine Meinung(wie Stev) lieber selber. Indem ich mich mit anderen Leuten unterhalte. Auch Moslems! Auch Christen! Auch Schwarze! Auch Weisse!
Das nennt sich bei mir Menschen kennenlernen. So versuche ich meine Vorurteile abzubauen. Und siehe da, manchmal sind die Menschen ganz anders als ich immer dachte!

Bergbiber hat geschrieben:Nein Zörnie, hat er nicht. Aber er übernimmt nicht unreflektiert die Bilder und Berichte, die uns von den Medien täglich aufgetischt werden! Ich mache mir meine Meinung(wie Stev) lieber selber. Indem ich mich mit anderen Leuten unterhalte. Auch Moslems! Auch Christen! Auch Schwarze! Auch Weisse!
Das nennt sich bei mir Menschen kennenlernen. So versuche ich meine Vorurteile abzubauen. Und siehe da, manchmal sind die Menschen ganz anders als ich immer dachte!

Genauso ist es

Vorurteile abbauen ist gut
nicht unreflektiert Bilder und Berichte übernehmen ist gut
sich mit anderen Leuten unterhalten ist gut
hinterfragen was man vom Fernseher und in der Zeitung präsentiert bekommt, solange absolut keine Fakten auf dem Tisch liegen, ist gut

Aber hier liegen glaube ich ziemlich unbestritten Fakten auf dem Tisch – nämlich 12 ermordete Menschen, ganz normale Menschen, Familienväter, vielleicht auch Motorradfahrer
Die sind mit Kalaschnikovs abgeknallt worden, Überlebende haben berichtet, dass die Mörder gerufen haben, dass sie ihren Propheten jetzt gerächt haben.
Die Mörder sind geflohen und haben en passant noch einen auf der Straße bereits angeschossenen am Boden liegenden Polizisten liquidiert
Die Mörder sind später bei einer Tankstelle mit ihren MP´s gesehen und identifiziert worden

der Hass wächst juhuu....alle in die Falle getappt ????

Wie kann man denn bei diesen Fakten nur eine Sekunde lang irgendein Verständnis für diese feigen Mörder haben, überlegen ob man ihnen gegenüber ja kein Vorurteil hegt, weil sie ja sicher eine schlimme Kindheit gehabt haben, nach Toleranz rufen, usw.
Da fehlt mir absolut jedes Verständnis und das hat – bilde ich mir ein – nichts mit Engstirnigkeit zu tun, sondern im Gegenteil mit Toleranz, denn von mir aus soll jeder so leben dürfen wie er mag, anbeten dürfen wen er mag, essen dürfen was er mag, aber ganz sicher niemals Leute umbringen

Tilman
(ebenfalls aus Wien)

und noch was, mein Landsmann Stev (ohne dich zu kennen)
Wenn ich mir deinen ersten Post zu diesem entsetzlichen Thema anschaue, kann ich nur sagen:
dein Avatar passt in diesem Fall wirklich perfekt, denn du bist offenbar auf einem Auge blind - warum auch immer
Vielleicht lernen wir uns einmal kennen - dann erklärst du mir deine Haltung
Tilman

Über dieses feige Attentat, lieber Südländer, will nicht im Ansatz diskutieren! Da gebe ich Dir zu 110% Recht!!!
Und wie ich schon geschrieben habe, ist das nicht zu entschuldigen! Aber es ist erklärbar!
Die Verblendung die ich meine fängt schon viel früher an. Da sind im Morgenland die verschiedensten Geistlichen(aber nicht alle!),die Ihren Gläubigen erzählen, man müsse alle Ungläubigen töten. Und bei uns im Abendland will man uns teilweise weissmachen, Moslems seien grundsätzlich rückschrittlich und dort werden alle Frauen unterdrückt. Weder das eine noch das andere stimmt aber!
Nur um das zu untermauern: Ich habe erlebt, das mir ernsthaft jemand erzählt hat, er würde nicht nach Istanbul fliegen, weil es dort so viele Moslems gibt und die Frauen alle Burkas tragen müssen! Jetzt sag mir aber bitte nicht, das wäre intelligent!
Das ist meine Meinung und die werde ich so auch verteidigen!
Wie auch immer, lasst uns hier im Forum immer so offen aber mit Niveau diskutieren. Auf das ein jeder seine Meinung kundtun darf, ohne den anderen zu beleidigen.

Die Idee mit dem Deutschunterricht ist schonmal nicht schlecht weil sie in die richtige Richtung geht. Ich würde aber viel weiter gehen wollen. Bevor in Deutschland sich einer in einer Kirche auf die Kanzel stellen darf muss er ein Studium abolsvieren mit Staatsexamen usw. Das kann zwar auch nicht jedes Fehlverhalten verhindern aber es gibt eine Grundlage für eine umfassende theologische und allgemeine Bildung dieser Menschen.

Solange aber eine Moschee sich ihre Imame von was weiss ich wo holen kann, z.B. aus dem Jemen oder Saudi Arabien holen wir uns den "Kampf der Kulturen" permament von neuem ins Haus. Mit diesen Menschen fängt die Radikalisierung an. Sie haben keine Ahnung von der Lebenswirklichkeit in Europa/Deutschland und auch keinerlei Interesse daran sie zu erfahren.
Ich würde ein Islamisches Theologiestudium in deutscher Sprache vorschreiben mit einem Abschluss analog zu den katholischen und evangelischen Pfarrern. Und zwar für jede Gemeinde. So könnte sich möglicherweise ein europäischer Islam entwickeln, der den Muslimen hier ein besseres Heim bietet als die permanent missgedeutete Fassung aus dem Orient, aus der jeder rauslesen kann was er gerade will und braucht.

Und nochwas zu der permanent wieder auftauchenden Legitimation der Gewalt gegen die "Kreuzfahrer" Es gab genau einen Kreuzzug, den man mit etwas Wohlwollen als erfolgreich bezeichnen kann. Dies war der erste Kreuzzug. Alle anderen waren aus christlicher Sicht ein Desaster und endeten mit vernichtenden Niederlagen.
Der Islam seinerzeit hat sich aber 400 Jahre vorher in einer rasenden Geschwindigkeit über ganz Arabien und Nordafrika ausgebreitet. Wenn dies durch Überzeugung stattgefunden hätte würde ich den Hut ziehen. Hat es aber nicht. Der islam wurde mit dem Schwert in der Hand verbreitet, die Völker durch Reiterarmeen "überzeugt" Diese Überzeugungsprediger wurden übrigens Mitte des 8. jahrhunderts ein paar Dutzend Kilomter südlich von Paris wieder nach Hause geschickt vom Großvater Karls des Großen. Hätte der und seine fränkischen Panzerreiter nicht durchgehalten müssten wir uns heute vielleicht eh keine Gedanken mehr über verschiedene Religionen mehr machen weil es auch in Europa nur noch diese eine gäbe.
Soviel als kleiner Exkurs zum "friedlichen Islam".

Interessanterweise gibt es aus dem Islam nicht die gleichen Reaktionen in Richtung Asien wie in unsere europäische Richtung. Dabei gibt es aus geschichtlicher Sicht dafür mehr Grund als die erbärmlich schlechten Kreuzzüge der Christenheit.
Die Mongolen waren im 13.JH kurz davor kurzen Prozess mit der gesamten islamischen Welt zu machen. Es fehlte wirklich nicht viel dazu. Die Mongolen verstanden auf ihren Feldzügen nicht den geringsten Spaß und haben ganze Länder mit großen Städten buchstäblich ausgelöscht. Nur die Erbstreitigkeiten zwischen den Söhnen Dschingis Khans haben den Orient gerettet.

Als Tenerist bin ich auch in Ländern unterwegs, in denen der Islam die Statsreligion ist.
Ich habe dort Gastfreundschaft und Tolleranz erfahren.

Ich habe lange gezögert, ob ich mich zu diesem Thema äußern soll.
Aber ich habe hier die Ansätze davon gefunden die das Problem so groß machen.

1) Natürlich kann nichts einen solchen Terror-Akt rechtfertigen.
2) Die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut.
3) Wir müssen friedlichen Gläubigen (Juden, Christen, Moslems) Platz lassen, wenn wir die Radikalen nicht stärken wollen.
4) Wir Europäer müssen dringend genauer zwischen dem Islam und den Islamisten unterscheiden.

Für uns ist die Meinungsfreiheit zu Recht ein hohes Gut, das müssen wir auch den mosliemischen Gemeinden zugestehen.
Die überwältigende Mehrheit die Moslems hat ebenfalls kein Verständnis für soche Terrorakte, viele sind hierher geflüchtet, um sich vor genau solchen zu retten. Viele Moslieme leben hier, weil auch Ihnen die Meinungsfreiheit wichtig ist.

Eine bildliche Darstellung Gottes ist im Islam verboten (im Judentum übrigens auch). Die meisten Moslems sind daher nicht glücklich mit diesen Karikaturen, die oft benutzt werden, um die Islamisten zu provozieren. Aber die überwältigende Mehrheit der Moslime akzeptiert es.

Es gibt eine militante Minderheit im Islam, das sind Islamisten! Solche Minderheiten gibt es auch im Christentum und im Judentum, deshalb darf man weder alle Christen, alle Juden noch alle Moslems verurteilen. Wenn wir friedlich und kultiviert miteinander in der Welt leben wollen, sollten wir durchaus Rücksicht auf andere Religionen nehmen, so wie wir das auch von den anderen Erwarten. Wenn einige Islamisten ausreichen, um alle Moslems anzufeinden, erreichen die Islamisten genau was sie wollen. Wenn Strömungen wie Pegida pauschal verurteilen und der friedlichen Mehrheit der Moslems die Basis für ein friedliches Miteinander entzieht, müssen wir uns nicht wundern. Wollen Pegida, Nazis &Co Moslime vor die Wahl stellen, den Glauben aufzugeben oder bei Radikalen Unterstützung zu suchen? Genau so verhalten sich die Radikalen auf beiden Seiten.
Wir müssen schon allen Religionen Platz für ein Leben miteinander lassen, auch das ist Meinungsfreiheit.
In Europa sollten wir dem Islam helfen eine vorbildliche Form für ein friedliches Miteinander zu entwickeln. Sicher wird diese Form des Islam dann von der friedliebenden islamischen Mehrheit dankbar akzeptiert. Auch die meistens mosliemischen Menschen möchten ein Leben in Frieden, überall auf der Welt.

Die historischen Aspekte sprechen auch nicht für die Christen, auch die haben mit dem Schwert bekehrt (zb. die Sachsen und Skandinavier).
In Europa waren es Könige, die Ihre gottgegebene Macht nutzen. Diese Bekehrungen wurden von Mächtigen genutzt, um Ihre Machtherrschaft auszubauen. Zwar hat Gott Ihnen den Auftrag gegeben, aber das Land haben die selbst behalten. (So als Stichwort: Karl der Große, Harald Blauzahn, der deutsche Orden..).
Die osmanischen und andalusischen Herscher haben große Teile Europas erobert, aber sie haben das Christentum akzeptiert und nicht bekehrt.
(Hier ging es um Land und Macht, wenig um Religion.)

Solche Aussagen sind mir zu einfach und zu pauschal und dienen nur der Radikalisierung:

Klaubieh hat geschrieben:Solange aber eine Moschee sich ihre Imame von was weiss ich wo holen kann, z.B. aus dem Jemen oder Saudi Arabien holen wir uns den "Kampf der Kulturen" permament von neuem ins Haus. Mit diesen Menschen fängt die Radikalisierung an. Sie haben keine Ahnung von der Lebenswirklichkeit in Europa/Deutschland und auch keinerlei Interesse daran sie zu erfahren..

Nu will ich auch mal meinen Senf dazu geben. Wie allen Anderen geht es mir auch so, das mich dieser Anschlag betroffen macht! Und zwar unabhängig davon ob er nun eine Zeitungsredaktion oder etwas anderes getroffen hätte.
Jeder Anschlag ist einer zu viel! In meinen Augen sind solche Anschläge keine religiösen Äußerungen, sondern kriminelle und terroristische Akte, die auf Grund vermeintlicher religiöser Gründe eine Art Legitimation erfahren sollen.
Leider springen die Medien auf diesen Zug auf und pushen das Thema hoch, anstatt sich mit der Berichterstattung zurück zu halten. Ich denke, gäbe es weniger und dafür mehr sachliche mediale Aufmerksamt würde sich das Thema eher entspannen. Aber Medien, ob nun TV oder Internet oder Printmedien haben nicht die Aufgabe (und ich behaupte, das wollen sie auch nicht) uns sachlich zu informieren, sondern sie wollen Geld verdienen. Und das geht nur mittels möglichst reißerischen Überschriften/Berichterstattung, siehe den Klassiker Bild-Zeitung...
Weiter lenkt uns als Volk so eine Berichterstattung von unseren eigentlichen Problemen ab, sei es nun Arbeitslosigkeit, TTIP oder Bildungsnotstand pp...
Meine Erfahrung ist, dass nahezu alle Angehörigen aler Völker und Religionen grundsätzlich das Gleiche wollen, eine Lebensperspektive, sprich arbeit, eine zu Hause, Essen, ein Auskommen und eine Zukunft für die Kinder. Das würde aber bedeuten, ich als Staat/Regierung speziell außerhalb der westlichen Welt muß Geld in Bildung investieren, das fehlt dann den Machthabern vor Ort und Bildung bedeutet auch, dass sich die Leute nicht mehr durch Ideologen, Mullahs, Prediger, Imane und was weiß ich lenken lassen und langfristig Rechte einfordern, die Politik mit zu gestalten... Also wird versucht das Volk "dumm" und uninformiert zu halten, damit es bleibt wie es ist. und so lange der Westen auch noch solche Regimes unterstützt, weil es gerade passt (Öl, Rohstoffe) dürfen wir uns nicht wundern das die Welt ist wie sie ist...

Und solange in Europe Leute mit anderer Religion/Hautfarbe eher nicht als gleichberechtigte Angehörige der Bevölkerung betrachtet und in welcher Weise auch immer ausgegrenzt werden werden wir an dem jetzigen Zustand nichts ändern.
Warum wird der Zustrom von Menschen nach Europa nicht als Bereicherung betrachtet und entsprechend gesteuert, gefördert und integriert durch Bildungsangebote etc???? Damit würde sich einiges entspannen und langfristig auch eine Ghettobildung vermieden.

Noch ein Wort zu Dschingis Khan, ja, er hat nahezu die ganze islamische aber auch buddistische Welt erobert. aber, er hat alle Relogionen geachtet und bestehen lassen. Auch die Mauren in Spanien hatten keine Probleme, neben dem Islam sowohl Christen als auch Juden zu tolerieren und sie ihre Religionen ausüben lassen, was im übrigen auch für das sogenannte damalige "Heilige Land" galt.
Letztlich sind sowohl Christentum als auch Islam immer durch das Schwert verbreitet worden, in der Beziehung sind beide Weltreligionen sozusagen unheilig vorgegangen. Da tut sich nicht viel, nur dass wir in unserer 600 Jahre längeren Geschichte einige entscheidende Reformen hinter uns haben, die dem Islam noch bevorstehen....

Ich wollte mit meinem Geschichtsexkurs nicht "die Christen" in Schutz nehmen sondern die Schutzbehauptung der radikalen Moslems widerlegen, sie würden nur auf die "Kreuzfahrer" reagieren.

Weiterhin weiss ich nicht was an den Fakten radikalisierend sein soll, dass in vielen deutschen Moscheen Imame predigen, die aus mittelalterlichen Gesellschaften nach Mitteleuropa geholt worden sind und hier völlig verloren sind. Da verwechselst du Ursache und Wirkung.

Du schreibst doch selbst dass ein moderater, europäischer Islam allen gut tun würde und dem Problem ziemlich sicher die Schärfe nimmt oder es weitestgehend löst. Das kann aber nicht gelingen wenn sich die Strukturen hier nicht ändern und dazu gehört meiner Meinung nach ein Eingriff des Gesetzgebers auch an der Stelle.

Im übrigen empfinde ich dein Statement über deine Reisen zwar aufschlussreich aber trotzdem etwas naiv. Es ist schon ein Unterschied ob ich als Reisender wahrgenommen werde oder ob ich in solchen Ländern leben muss.

Ach so, als letztes noch: Al Andalus als Beispiel für die Toleranz des Islams zu zitieren wird immer gerne genommen. Klar haben die moslemischen Herrscher dort weder die Juden noch die Christen vertrieben, da wären sie ja auch schön blöd gewesen, denn diese beiden Gruppen haben sich freigekauft durch massive Steuern. Also konvertieren (doof für die Staatskasse,) abhauen (auch doof für die Staatskasse) oder bleiben und blechen (super für die Staatskasse). Ist doch klar was da für eine Politik angesagt war...

Und Dschingis Khan hat Religionen in seinem Gebiet respektiert. Das Problem für Religionen war leider nur das nach so einem Feldzug keiner mehr übrig war der die Religion auch ausüben konnte.
Beispiel die Eroberung Bagdads 1258 (also nach Dschingis Khan) Die Opferzahl schwankt in den Schätzungen zwischen 100.000 und 1 Million. Fakt ist das dieses blühende islamische Zentrum ausgelöscht wurde und damit auch die Blütezeit des Islams insgesamt vorrüber war.

Das Problem mit den Reformen die noch ausstehen ist, dass sie vermutlich niemals von innerhalb des Islams angestoßen werden. Die Stagnation auf dem Level von Andalusien und dem Zweistromland als die kulturell am höchsten stehenden Regionen ihrer Zeit liegt aber innerhalb des Islams begründet. Lies mal islamische Autoren dazu, die an den starren Strukturen der islamischen Kleriker verzweifeln.
Ich denke die Moslems hier in Europa müssen ihren eigenen Weg finden und wir sollten sie dabei unterstützen.